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1	De: ElPez Fecha: 2004-08-20 22:35
Los mafiosos que montaban el buque son, por cierto, considerados preclaros empresarios en su región. ¡Cómo no!

2	De: Martin Pawley Fecha: 2004-08-20 22:37
Bravo, Pez.

3

De: Anónimo Fecha: 2004-08-20 22:58

Comentario "liberal" del Feliz Carnicero (y ahí me las den todas): "Bueno, ¿y qué? ¿Qué problema hay en que un negro venda voluntariamente su carne a precio de carbón? Como liberal que soy, reivindico el derecho del negro a hacer con su carne lo que le dé la gana. ¿Y el barco? ¿Qué pasa con el barco? A fin de cuentas, si el dueño del barco decide hundirlo, está en su derecho. Es suyo, y hace con él lo que le da la gana. Y el negro, lo mismo. Hace lo que quiere. Si quiere nadar, nada. Y si quiere darle de comer a los tiburones, pues les da. ¿O es que los negros no pueden ser sensibles a las especies en vías de extinción?" Evidentemente, cualquier parecido con la realidad no es casualidad. Es perfectamente obvio. Eso sí, todo de muy buen rollito y eso. Manda carallo.

4	De: ElPez Fecha: 2004-08-20 23:00
Se te olvidó mencionar, querido Anónimo, el asunto del mercado. Si hay demanda, ya se sabe...

5	De: Yabba Fecha: 2004-08-20 23:44
Protesto. El carnicero tendrá sus ideas, con las que no comulgo en absoluto, pero jamás diría semejante cosa. Es una buena persona, que es algo más importante que ser liberal o socialdemócrata o farrapo de gaita.

6	De: mosquito pajillero Fecha: 2004-08-20 23:55
polo que vexo eiqui falase galego, pois nada, eu ao meu, dandolle ao carallo: eu queriame casare miña nai non teño roupa...

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De: Anónimo Fecha: 2004-08-21 00:21

Sr. Yabba: No conozco de nada al Sr. Carnicero, y si he de serle franco me la suda por tiempos si es o deja de ser buena o mala persona. Hablo de esas consignas que intenta vender como ideas propias. De esas consignas se deduce irremisiblemente la parodia que puse en el anterior comentario. Le guste o no, es así: la lógica deductiva sigue sus propias normas. En otros ámbitos a este tipo de juegos se le llama "reducción al absurdo". Y el pensamiento (o la falta de él, y su sustitución por consignas y máximas con poderes de bálsamo de Fierabrás) dista mucho de ser inocente, por más que lo sean las personas.

8	De: mosquito pajillero Fecha: 2004-08-21 00:28
Al carnicero le mola FGL.

9	De: Anónimo II Fecha: 2004-08-21 00:28
Anónimo, me parece poco honesto simular el pensamiento de una persona que no está presente, y poner en boca de esta persona unas frases que probablemente no pronunciaría. Así pues, sea coherente con lo que acaba de decir, y ataque el pensamiento, y no a las personas. O ataque a las personas: me da la impresión de que le encanta semejante deporte. Un cordial, afectuoso y escéptico saludo.

10	De: shiva Fecha: 2004-08-21 00:37
Seguro que habrán oído hablar de “El castillo de las Mentes prodigiosas” porque este programa se ha hecho famoso en el tercer mundo, como ejemplo de lo fácil que es triunfar en la sociedad de consumo. El mas famoso el personaje de la capa roja.

11	De: Anónimo Fecha: 2004-08-21 00:52
Sr. Anonimo II: Puestos a jugar a las impresiones, a mí me da la impresión de que su buen rollito no es más que un disfraz que oculta su profunda cobardía. Qué le vamos a hacer.

12

De: Anónimo Fecha: 2004-08-21 00:55

Huelga decir que no suprimo ni una coma de mi comentario acerca del liberalismo, los negros, los barcos y el Feliz Carnicero. Ya puestos, no estaría de más que los bienpensantes del buen rollito hiciesen alguna crítica al pensamiento expuesto. Claro que eso no importa. Lo fundamental es que haya buen rollito, ¿no? Pues no, queridos. Conmigo no cuenten para tener buen rollito con el pensamiento de fondo que permite, promociona y provoca situaciones como las expuestas en el comentario del Pez. ¿Qué pasa? ¿Es q

13	De: Anónimo Fecha: 2004-08-21 00:56
¿Es que los negros no pueden ahogarse en pleno uso de su plena libertad, por la cual pactan, en uso de su libre albedrío, el viaje en las condiciones que quieren? Menos hipocresía, cojones. Menos hipocresía.

14	De: mosquito pajillero Fecha: 2004-08-21 01:20
El liberalismo es la la ley de la selva amigo, no hay ética ni política que prevalezca sobre el puro y simple pragmatismo, o es que un León dialoga con la Gacela antes de pegarle la dentellada?, el liberalismo funciona bien para el León... y las hienas

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De: Yabba Fecha: 2004-08-21 01:30

Anónimo, no pretendo ir de buen rollito ni cosa parecida. Es bastante notorio que discrepo con THB en muchas cosas. Pero de ahí a que pongas (con ánimo de parodia o no) en su boca cosas que yo opino que JAMÁS diría hay un abismo. No pretendo empezar ninguna polémica contigo ni nada parecido. Simplemente me ha parecido que te has equivocado en eso y así lo he opinado, creo que de una manera respetuosa. Sigo pensando que THB no se merece esas palabras. Si hubieses escrito eso parodiando la postura del liberalismo como ideología no habría dicho nada. Sin embargo, dado que he mantenido agradables discusiones con THB, puedo decir que independientemente de su ideología no me parece alguien capaz de pensar ese tipo de cosas. Creo que THB, antes que su liberalismo, pone por delante los derechos humanos. Cosa que, por cierto, debe hacer cualquier liberal DE VERDAD, y NO eso que tenemos aquí que se autodenomina "liberalismo" y que generalmente no es más que conservadurismo del más carca.

16	De: Anónimo Fecha: 2004-08-21 01:40
Sr. Yabba, usted es muy libre de proyectar sus sentimientos como quiera y, en consecuencia, de creer aquello de lo que no tiene evidencia. Yo me limito a lo que se ha escrito en este blog. Y de lo que se ha escrito se desprende inexcusablemente lo que he dicho yo.

17	De: mosquito pajillero Fecha: 2004-08-21 01:57
THB, un liberal con ética de Derechos Humanos? conio no conozco esa escuela económica!

18

De: shiva Fecha: 2004-08-21 04:38

Tu pez, como coño conseguiste acabar la carrera, anda cuenta, porque yo, alucino y no salgo de mi asombro. ¿Has tenido después algún accidente? Aparte de contar la noticia con poca, o ninguna gracia, aunque lo pretendes. Lo único que aportas, es dejar caer como de pasada una serie de nombres, que no se porque te permites la libertad de insertarlos. Eres unA DESverguenza Estólida demagógica, un panfleto tan simple, previsible, tan ñoño. Es que aparte de ser un mentiroso, eres insufrible. “El izquierdismo una enfermedad infantil del comunismo” este es el titulo de una obra que escribió tú camarada V. I.Lenin, deberías ver como te describen; porque lo tuyo es oportunismo, irresponsabilidad, infantilismo, fatuidad, inconsistencia, falta de autentico espíritu innovador, es mediocre, falso. Corresponde a un espíritu pequeño burgués, mezquino, trepa y falsario. Tu no podrías estar en comunidad ni con los vivos ni con los muertos que templaron con valor, honestidad y moral, los atributos con los que tu te quieres ADORNAR Y DISFRAZAR…¡GUSANO! NO MIENTAS MÁS…Y PONTE OTRA VEZ LA CAPA QUE ES LO TUYO… Y NO DENIGRES MÁS… rebUZNARIO

19	De: Yabba Fecha: 2004-08-21 09:32
¿Hemos de suponer que Shiva, ya que opina que en esta historia se miente, está a favor de que se fleten barcos en pésimas condiciones, se llenen de inmigrantes y finalmente se hunda ese barco matando a esa pobre gente? ¿O será que simplemente va a acusar a Armentia de mentir DIGA LO QUE DIGA, como si dice que el fondo de esta página es de color blanco? Pobre pirada...

20	De: Titus Groan Fecha: 2004-08-21 09:40
no es blanco. es de un ligero tono marfil. y yabba, que nos pierdes :D

21	De: Yabba Fecha: 2004-08-21 09:44
Prometo no perderme, Titus... pero a veces el que calla otorga, ¿sabes? Hay un mínimo al que creo necesario responder.

22	De: Titus Groan Fecha: 2004-08-21 10:21
de eso se valen los trolls, yabba. lo has explicado perfectamente. y no, a los trolls se les otorga más replicándoles que callándote. :o)

23	De: JOSE Fecha: 2004-08-21 10:32
Yabba, haz caso a Titus, de verdad:)

24	De: Yabba Fecha: 2004-08-21 10:39
Bueeeeeno, vaaaaale, de acueeeeerdo :)

25	De: Anónimo Fecha: 2004-08-21 10:47
¿Qué haremos los trolls sin que Yabba nos diga cosas con sentido?

26

De: the furius and bloodthirsty butcher Fecha: 2004-08-21 12:05

Bien, por alusiones, que la puñalada trapera por la espalda es deporte prácticado por algunos visitantes del blog. Nuevamente estáis equivocados... y con un prejuício bastante lamentable... por cierto (vaya, PEZ, parece que las cosas no han cambiado). En primer lugar, me miserable, que a alguien le pueda parecer bien que a esas personas se les haya podido dejar en esas condiciones... es decir, dejarlas en un barco que iba para el desguace y pretender hundirlo frente a la costa avisando 5 minútos antes del problema. Tan miserable como pretender adjudicárselo a una persona por su ideología y quedarse con la conciencia tranquila. Estimado señor PEZ: ¿La culpa de todo esto lo tiene el liberalismo? Le recuerdo que la intervención del Estado debe ser mínima según nuestro punto de vista, y los criterios por las cuales una persona puede cambiar de país

27

De: Anónimo Fecha: 2004-08-21 12:14

¿No decía usted, señor Carnicero, que la única fuente de ética es la Propiedad? ¿A qué criterios éticos se está refiriendo ahora? El dueño del barco hace lo que le da la gana y punto, y el que voluntariamente se ha metido en él, que se aguante con su decisión errónea. ¿Dónde está el error de este razonamiento que toma como punto de partida sus postulados sobre la Propiedad como fuente de toda justicia? ¿O es que a lo mejor el error está en el punto de partida y usted no se atreve a reconocerlo?

28

De: the furius and bloodthirsty butcher Fecha: 2004-08-21 12:47

Corrijo: me parece miserable que a alguien... [sigo... que se me a colao el intro] PEZ: Le recuerdo que la intervención del Estado debe ser mínima según nuestro punto de vista, y los criterios por las cuales una persona puede cambiar de país son impuestos por el Estado. Las fronteras las marca el Estado, no una filosofía política. Recalco: No es culpa del liberalismo sino de una intervención estatal que provoca esta circunstancia (la de la inmigración). Es decir, que si realmente pudiera intervenir el mercado libremente, lo normal es que hubieran viajado en mejores barcos y a precios más baratos. Y, por supuesto, no tendrían que pasar una frontera que les dice "tu puedes, tu no". La causa última de esta situación es una intervención estatal. En este caso, lo que se ha producido es una... estafa (y un posterior intento de asesinato en grado de tentativa que, por cierto, el liberalismo no defiende -el derecho al asesinato). No conozco ningún manual de economía que defienda la estafa. También podemos ponernos en plan revisionistas de la historia... pero los datos demostrarían que a) los gobiernos de la zona no son suficientemente liberales; b) la campaña colonial de las potencias europeas supuso restricciones muy serias en las libertades de los individuos que vivían allí, por no decir que les quitaron las que eran sus tierras. Medidas claramente antiliberales. PEZ: [los dueños del barco]considerados preclaros empresarios en su región. ¡Cómo no! Su argumento es patético. Empresarios los hay como fontaneros, médicos, dentistas y políticos, gente maravillosa y gente despreciable y sin escrúpulos. Pero creo que ya somos bastante mayorcitos como para saber que la gente no es buena o mala en función de su trabajo... ¿o no? Anónimo: su comentario ha sido de mofa hasta el punto de que deberían señalarle con el dedo cada vez que algiuen le viera. ¿Y el barco? ¿Qué pasa con el barco? A fin de cuentas, si el dueño del barco decide hundirlo, está en su derecho... bueno... con personas que han pagado por un servicio... como buen antiliberal que es, supongo que sabrá que los contratos están para cumplirlos... TODAS LAS PARTES, empresario incluído. Por lo tanto, hundir el barco sin que este haya cumplido el servicio por el que los usuarios han pagado es... ilegal. Creo (es bastante deducible) que esto lo defiende el liberalismo. Sobre los negros y el carbón, yo no digo que me parezca bien. Digo que es la opción menos mala. Y reconozco que es durísima. Pero sinceramente creo que las otras opciones son peores. Podemos pensar en dos opciones: a) ayuda internacional dándoles dinero a los Estados. Ya se intentó durante los años 70 y fracasó, puesto que tienden a la corrupción de manera casi sistemática. Los países no consiguieron salir de su miseria. Pensar en dárles comida también ha demostrado ser un fracaso (excepto en casos extremos, por supuesto). b) que no trabajen ahí en esas condiciones. Muy bien. Entonces sus ingresos serán cero y no podrán comprar cosas, por lo que otras empresas pierden beneficios y no podrán contratar a más gente por el aumento de la demanda, por lo que la sociedad, en su conjunto, es más pobre. Y lás próximas generaciones estarán condenadas a hacer el mismo sacrificio... o a padecer el mismo sufrimiento que los que no tienen ingresos. Al mosquito pajillero: 1.- Es F(ederico) J(iménez, no con G de gilipollas) L(osantos). Ah, y como ya he dicho en otras ocasiones, no me gusta. 2.- Es bueno reconocer los problemas, pajillero. Ya sólo te queda echar un polvo con una tía de verdad. Ahora, te recomiendo que dejes de hacer el troll (bastante malo, por cierto) y que salgas a la calle.

29	De: Anónimo Fecha: 2004-08-21 12:52
Sigue usted recurriendo a la casuística (inventada, para colmo) en el intento de escapar a la crítica de unos principios que son insostenibles. Allá usted.

30

De: the happy butcher Fecha: 2004-08-21 12:52

No decía usted, señor Carnicero, que la única fuente de ética es la Propiedad. Ahora mismo no lo recuerdo, anónimo. Por cierto, por lo que se me puede leer en otros comentarios, creo que si lo hubiera dicho, habría dicho después lo contrario. Lo que no puede suponer la propiedad privada es un riesgo para los demás. Eso ya lo dejé bastante claro, por ejemplo, en el post de la okupación (creo que puse como ejemplo una central nuclear en ruínas... donde sería necesaria la intervención estatal). Ahora, reconozco que un derecho fundamental es el de propiedad privada.

31	De: the happy butcher Fecha: 2004-08-21 13:09
Anónimo: eso ni es crítica ni es nada. ¿Cuáles son los principios insostenibles? ¿Los que usted me formuló varios posts anteriores, yo intenté responder y usted ignoró? No, señor anónimo, se equivoca. Diga lo que diga, y lo diga quien lo diga (ya puede ser un premio Nobel de economía), usted responderá siempre lo mismo. Es usted irrelevante.

32	De: the happy butcher Fecha: 2004-08-21 13:37
Corrección a mí mismo: No es culpa del liberalismo sino de una intervención estatal que provoca esta circunstancia (la de la inmigración) (la de la inmigración ilegal).

33	De: Anónimo Fecha: 2004-08-21 13:58
Sr. Carnicero: Su chulería sólo es comparable a su ignorancia. O a su cobardía, que el resultado es el mismo: escapar.

34	De: the happy butcher Fecha: 2004-08-21 14:05
Repito la pregunta, para cerciorarme de que lo que pone no es lo que ve usted en el espejo: ¿Cuáles son los principios insostenibles a los que se refirió anteriormente? Y luego... ¿De qué pretendo escapar? ¿De un diálogo en internet? Venga, hombre, ya estoy mayorcito para este tipo de juegos tontos en plan trifulca tabernera o niñato matón de colegio intentando picar a otro más listo...

35

De: Anónimo Fecha: 2004-08-21 14:52

Dijo el Carnicero Despistado: "No decía usted, señor Carnicero, que la única fuente de ética es la Propiedad. Ahora mismo no lo recuerdo, anónimo. Por cierto, por lo que se me puede leer en otros comentarios, creo que si lo hubiera dicho, habría dicho después lo contrario." Caramba, nos ha salido veleidoso. Haber avisado que esto iba de Groucho Marx (ya sabe: "Estos son mis principios. ¿No le gustan? No hay problema, tengo otros"). Hasta ahora pensaba que usted, aunque confuso, intentaba hablar en serio.

36

De: ElPez Fecha: 2004-08-21 14:54

Comenta THB: "Estimado señor PEZ: ¿La culpa de todo esto lo tiene el liberalismo?" No, no lo creo, la tiene la situación económica (ergo social) del mundo en el que vivimos. Para evitar estos problemas, sin embargo, ¿qué propondría una ideología en la que se pretende recortar al máximo la intervención de los estados, el control de los mercados, y que aboga por dejar fluir la situación actual conforme a las leyes del liberalismo económico?

37	De: Anónimo Fecha: 2004-08-21 14:56
Repitió el Carnicero Veleidoso: "¿Cuáles son los principios insostenibles a los que se refirió anteriormente?" Pues depende del momento, hombre. A unos que dijo usted. Claro que, como cuando le apetece los cambia por otros incompatibles con los anteriores, se hace difícil precisar sin un cronómetro en la mano.

38

De: ElPez Fecha: 2004-08-21 15:03

Mi comentario 36 era en respuesta al 26, THB. Veo que luego has desarrollado el tema, pero lo que propones no es realizable en países donde más de la mitad de la población está por debajo del umbral de la pobreza, enfermedades como el sida o la malaria y otras diezman la población creando estadísticas de mortalidad sorprendentes, y la democracia es inexistente o poco menos. Ellos están en un punto de partida donde los ideales liberales simplemente no podrían actuar. Sobre todo si a la vez se quieren mantener los derechos del primer mundo. No hay riqueza sino deuda externa, no hay sino asistencia al desarrollo de esa tan antiliberal, ye encima en una magnitud que es ahora completamente insuficiente para mantener mínimos criterios de calidad de vida (acceso a agua corriente, a vivienda digna, a la educación, derecho al trabajo y todo eso...) Bueno, siempre pueden ir Nike o Reebok o Adidas, o El Corte Inglés o Zara a montar sus factorías aprovechándose de lo barato que resulta hacer felices a los muertos de hambre. ¿Ese es el tipo de solución aportable? Permítame que lo dude.

39

De: the happy butcher Fecha: 2004-08-21 16:03

Anónimo: ¿Cuáles en concreto? No creo que sea tan complicado para alguien como usted. Y sin embargo, no consigue salir usted de la falacia ad hominem, me temo. Puede destrozar todo mi cuerpo ideológico... y únicamente se dedica a decirme cosas... sin ir más allá de una descalificación. PEZ: Toca varios elementos, y muy interesantes, como podrá ver a continuación (ya podrías aprender, anónimo). Por partes, que diría mi ídolo Jack "El destropador"... la democracia es inexistente o poco menos. Bien. Ya he hablado aquí de Hernando de Soto, un peruano muy razonable que plantea la necesidad del reconocimiento de la propiedad privada para que los cuidadanos puedan comenzar a pedir préstamos para mejorar su minúsculo negocio y, a la larga, mejorar sus beneficios. Pero para ello es necesario un Estado, no sólo capaz de reconocer legalmente esa propiedad privada, sino también de demostrarlo desde el punto de vista legal. Puede entenderse por propiedad una chabola o una vaca, se habla en sentido amplio. enfermedades como el sida o la malaria y otras diezman la población. Supongo que para ello se sobreentiende que la ayuda externa SÍ es necesaria. Ese tipo de circunstancias son muy concretas y, al menos yo, soy partidario de hacer una alegre excepción. Pero ya le digo, una excepción. ...lo que propones no es realizable en países donde más de la mitad de la población está por debajo del umbral de la pobreza... Lo que propongo es la única esperanza a la larga para ellos. Es precisamente porque pueden trabajar más barato que otros (porque allí nada vale nada, por lo que todo es muy barato) por lo que pueden obtener ingresos y mejorar (poco a poco) su nivel de vida. ...siempre pueden ir Nike o Reebok o Adidas, o El Corte Inglés o Zara a montar sus factorías aprovechándose de lo barato que resulta hacer felices a los muertos de hambre. El ejemplo en España es Vigo, que antes de que llegara la factoría de Citroen era sólo un pueblo de pescadores y medio dejado de la mano de Dios, y fue a partir de su llegada por la que la ciudad creció hasta donde ha llegado ahora. Y así en todas partes con todo tipo de empresas... y precisamente porque podían producir más barato. No hay riqueza sino deuda externa, no hay sino asistencia al desarrollo de esa tan antiliberal... estamos de acuerdo, pero, para ser justos, habría que analizar el papel de los aranceles a los productos extranjeros, las subvenciones a empresas (esto en los países ricos)... y la gigantesca corrupción en los países pobres, por no hablar de las dificultades que estos ponen para que se puedan crear empresas de ciudadanos en sus territorios. El problema con los derechos en los países pobres es que son tan pobres que no se lo pueden permitir, y si lo quisieran hacer, muy probablemente agravarían sus problemas más de lo que ya lo están, por lo que esos derechos acabarían siendo vulnerados por necesidad de supervivencia. Al menos, eso me temo. Sólo se los pueden permitir si hacen ese sacrificio... y en el futuro.

40

De: Akin Fecha: 2004-08-21 16:27

Lo de 'a la larga' siempre significa que morirán muchos a la corta antes que la solución planteada surja efecto. No creo que les interese a los que se van a morir. Y otra cosa, el analizar toooodos esos problemas no hará que se solucionen mágicamente, o tienes una solución para ellos o el intervencionismo es su única salida. No hay nada de libertad en el hambre, cuando alguien sólo tiene libertad para intentar sobrevivir una semana más no puede pensar ni ejercer ninguna otra libertad, excepto la de morirse antes de plazo. Mientras no tenga lo más fundamental (comida, algo de ropa, algo de asistencia sanitaria, un mínimo acceso a la educación) cualquier teoría económica es simplemente una tontería, sea del signo que sea. Eso es algo que no parece comprender nadie más que yo y cuatro pirados, por lo que sospecho que los equivocados somos nosotros y no los economistas, ni el FMI, ni el BM, ni los dirigentes de los países ricos. Pero lo que sí es un dato objetivo es que el número de hambrientos crece cada año que pasa, y llevamos ya unas cuantas décadas diciéndoles como tienen que hacer para salir de la pobreza y didiéndoles que políticas económicas han de seguir. Quizá ya sea hora de probar cosas diferentes antes que nos caigan otros cientos de millones de muertos de hambre sobre nuestras conciencias (el que la tenga)

41

De: the happy butcher Fecha: 2004-08-21 17:11

AKIN: Lo de 'a la larga' siempre significa que morirán muchos a la corta antes que la solución planteada surja efecto. A la larga quiere decir que seguirán siendo pobres y que la mejora en su nivel económico tardará. Quitando a gente que trabaja en minas y cosas así... los trabajos son muy duros en horario y muy mal pagados en comparación con los de aquí... pero de ahí a que siempre se morirán muchos... ...el analizar toooodos esos problemas no hará que se solucionen mágicamente, o tienes una solución para ellos o el intervencionismo es su única salida. Lo que tengo seguro es que el intervencionismo estatal es solución para pocas cosas. Ya no digamos en países corruptos desde la base. Personalmente creo que la globalización es la solución menos mala por las razones expuestas anteriormente. Sobre el FMI y el BM... los liberales estamos hasta las narices de que sean organismos internacioales los que le digan a los Estados qué han de hacer con sus economías. Sus planificaciones tienden a defender más la intervención estatal que otra cosa. Es mejor que sean ellos quienes piensen en sus propios intereses y que nadie les diga nada desde fuera. Los países ricos defienden sus intereses, que son para algunas cosas liberales y para otras intervencionistas. Pero no nos engañemos, es la parte intervencionista la parte problemática. Mientras no tenga lo más fundamental (comida, algo de ropa, algo de asistencia sanitaria, un mínimo acceso a la educación) cualquier teoría económica es simplemente una tontería, sea del signo que sea. Lo fundamental es tu vida y tu fuerza de trabajo. Lo demás, por terriblemente cruel que suene (y que en buena medida es), es accesorio para los países pobres. Puedes pensar en ayudarles, pero has de tener en cuenta que todas las ayudas que se dieron en los años 70 fracasaron de manera estrepitosa, que consiguió endeudarles hasta las cejas y que sólo hizo ricos a unos dirigentes... Por otra parte, puede ser razonable pensar que el Estado sea quien cree infraestructuras educativas. Es razonable. No hay nada de libertad en el hambre Claro, lo que hay es una necesidad (la misma que tenemos todos). Es precisamente eso lo que hace que seamos productivos, puesto que si no tuvieramos necesidades ¿quién trabajaría? Esto es aplicable a todos los países, no sólo a los pobres.

42

De: Yabba Fecha: 2004-08-21 17:24

Hombre, supongo que es aún más razonable pensar que debe ser el Estado quien cree estructuras educativas... cuando hablamos de un Estado donde la gente es tan pobre que no tiene ni para comer, no digamos para pagar una elitista enseñanza privada. En cuanto al trabajo barato, hay (o debería haber) una diferencia entre tener una mano de obra más barata para ser competitivos y salir así de la miseria y trabajar por un puñado de arroz. O la explotación infantil de las marcas que todos sabemos, o casos sangrantes similares. El problema es CUANTO de barato se puede ser... y las multinacionales no conocen límites a eso. Cuanto más barato, mejor... y cuanto más tiempo se mantenga esa situación de miseria que les permita producir por cuatro perras artículos DE LUJO que luego se venden en Occidente por una pasta, mejor que mejor. ¿Así van a salir de la miseria? Lo dudo muy mucho. Así van a seguir exactamente en esta misma situación, tan rentable para las multinacionales.

43

De: Anónimo Fecha: 2004-08-21 17:32

El Indocumentado Carnicero rebuznó: "El ejemplo en España es Vigo, que antes de que llegara la factoría de Citroen era sólo un pueblo de pescadores y medio dejado de la mano de Dios, y fue a partir de su llegada por la que la ciudad creció hasta donde ha llegado ahora." ¿Qué quiere usted que le diga ante semejante burrada? Lea, coño, lea. Entérese de qué va la fiesta. Insisto, porque la cosa es gorda: la burrada es de antología. Con presupuestos así no me extraña la cagalera mental que se trae. Pero ¿quién fue el animal que le contó a usted esa historia para no dormir, hombre de Dios?

44

De: mosquito pajillero Fecha: 2004-08-21 17:39

THB, se sulfura el pobre hombre, se pone nervioso balbuciendo una jeringoza economicista que como los latinajos del medico a palos de Moliere, solo sirve para amedrentar a los que saben aún menos que él. Pobre idiota cree que con su liberalismo de libelo de LD puede arreglar la economía mundial, me gustaría ver a esta mediocridad carnicera buscándose la vida en un país como EEUU, apostaría antes por la supervivencia de un caniche en plena sabana africana. Hay que ser idiota para defender el liberalismo en un país como España después de ver los destrozos causados por el gobierno "liberal" del PP. Si, a lo mejor , el carnicerito entiende que eso no era liberalismo como el comunista entiende que lo de Stalin no era comunismo, ambos igual de sectarios y manipulables. Mientras estos charlantes liberales sigan con su cháchara sacudiendo a España, yo estoy tan feliz en Finlandia, un pais pobre como todo el mundo sabe por su Intervencionismo Estatal, eso si menos consumista que España, esa nación donde hasta hace poco un gobierno liberal los hizo a todos ricos y liberales. Dale un saludo a FGL, efectivamente con G de Gilipollas, me alegro que lo hayas captado, no te creía tan capaz. TZTZTZTZTZTZTZTZTZZZZ

45	De: Yabba Fecha: 2004-08-21 17:41
Quisiera recordar que discutir NO es sinónimo de insultar.

46

De: Akin Fecha: 2004-08-21 17:42

En lo de 'por my cruel que suene' es donde jamás llegaremos a entendernos. No acepto economías donde la crueldad sea un factor más, o deje de serlo. Puede que sea económicamente beneficioso que se muera un porcentaje de gente para que otros mejoren, pero simplemente no me parece aceptable. De hecho me da la impresión de que es aceptable sólo para los que no corren el riesgo de estar entre los que se mueren. Es como los senadores que hablan de que hay que enviar soldados a una guerra... mientras saben que sus hijos jamás irán. Aquí lo mismo, el hambre, o la enfermedad es un factor a no tener en cuenta... mientras les suceda a otros. Cualquier política que no pase por erradicar el hambre ahora mismo es una mierda. No es mi opinión, es la de los padres de los 50.000 niños que se morirán hoy de hambre o enfermedades derivadas de la desnutrición (las cifras son de hace cinco años así que a lo mejor han cambiado, a peor claro)

47	De: Anónimo Fecha: 2004-08-21 17:54
Hay quienes, entre el presunto Derecho a la Propiedad y el innegable Derecho a la Vida, se ponen de parte del primero. A mí me parecen despreciables.

48

De: Moide Fecha: 2004-08-21 18:09

En cuanto a sistemas sociales, no hablo. Ha triunfado el capitalismo y esto seguirá así bastante tiempo. Otros experiementos sociales han fracasado. Así que, como persona pragmática y que vive en un medio que es absurdo rechazar, creo que no conviene perderse en utopías y habrá que ver cómo podemos acotar éste para que no sea brutal (y tampoco lo es tanto, o es lo mejor que ha habido nunca, al menos). Y ahora mis dudas: ¿Nadie se plantea que una política sobre la inmigración debería ir compenetrada con una de emigración de los países de origen? Control de la natalidad, por ejemplo: evitar la superpoblación en el sentido de no permitir más habitantes de los que el país pueda sostener. Creo que subvencionar esto hasta saldría rentable a los países ricos.

49	De: Yabba Fecha: 2004-08-21 18:14
Dudo mucho que el cristianísimo Occidente apoye políticas de planificación familiar. Además, la mano de obra barata exige que sea abundante... :)

50

De: Akin Fecha: 2004-08-21 18:41

Y dejemos de una vez por todas de hablar desde la hipocresía. ¿El capitalismo ha triunfado? ¿Que porcentaje de población mundial tiene sin cubrir las necesidades fundamentales (comida, ropa, agua potable, sanidad, educación...)? ¿Ha triunfado? ¿Opina lo mismo un mozambiqueño? ¿Que porcentaje de PIB del mundo rico viende del robo a los países pobres? ¿Podrían vivir los más de 6000 millones de personas al nivel de gasto energético de occidente (más gasto nutritivo, de minerales, de mano de obra...)? ¿No verdad? ¿Entonces que tenemos? ¿Un modelo de robo a los países pobres de lo que en un reparto equitativo les correspondería? ¿Es eso un triunfo? Este capitalismo que nos hace a todos tan felices en occidente no puede sostenerse sin la pobreza obligada del tercer mundo. Así de simple.

51

De: Shiva Fecha: 2004-08-21 18:51

¿A que jugáis? ¡De que mierdosa secta sois?¡ Como se pueden estar diciendo tanta chorrada en estos tiempos? Porque no os vais donde el “Camarada Fidel” a ayudarle a “asesinar desdientes” que quieren escapar de su paraíso democrático. Gentuza, chupópteros…esta es la clase dirigente que aspiraría a liderar una supuesta revolución…que se ponen la “Capa Roja” en uno bodrio degradante y asqueroso. Estos son…claro los que hicieron y lideraron, engañado al pueblo con su demagogia, las miedosas dictaduras asesinas que se llamaron populares. Abortos de la corrupción…ahí lo tienes a este sinvergüenza…dando doctrina y soluciones a la democracia capitalista…y a una cuadrilla de ineptos andrajosos mentales, repitiendo debate como si hablasen de algo novedoso. ¡Dios nos libre de estas hordas! ¡Mendigo si honor!, ¡degradado hasta la medula!, ¿Qué coño vienes juzgando tú, y tratando de cuestionar a gente…¿tú?…Que ya nos has enseñado el plumero, de rastrero y vendido, tu queriendo ocupar el lugar de “conciencia critica”. La organización en la que militas o simpatizas, si no te a expulsado, ya lo dice todo de si misma, ca…ma…rón es lo que tú eres, mas que camarada, camarón oportunista, o , quizás, por como escribe, mejor llamarle “Chipirón de Mala Tinta”

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De: the happy butcher Fecha: 2004-08-21 18:56

Joder, os habéis juntado todos mientras lavaba los platos... solo falta el PEZ... YABBA: Sí, entiendo como razonable el que un Estado pobre pueda endeudarse si es ese campo(el de la educación). Y sólo en ese área. Puedo hacer otras excepciones en casos extremos, pero en principio, sólo hasta ese punto. Por otro lado, creo que usted cree que sólo existe en los países pobres las multinacionales, y no es así (perdón por salirme del guión). Normalmente sus economías se basan en el sector primario, como pueden ser la agricultura, la ganadería o la pesca (por cierto, aquí también trabajan niños). Por pura deducción, los sueldos que se dan en las multinacionales son mayores que en los negocios tradicionales (porque si no fuera así, preferirían quedarse en los trabajos anteriores). Sobre los beneficios que pueda sacar una multinacional, francamente, no me preocupan en absoluto (poner una crítica aquí es envidia). Me preocupan los beneficios que puedan sacar los pobres en relación con el entorno en el que se encuentran por el trabajo en la multinacional. ¿Así van a salir de la miseria? En ese sentido, los estudios de Barro y Sala i Martín (este último catalán, tiene un montón de artículos en castellano en su web y son muy amenos) vienen a concluír que los pobres mejoran su nivel económico (excepto en África, donde no ha llegado la globalización, bajo su punto de vista). Para que se hagan una idea de lo que son estos tíos, Sala i Martín es el octavo economista más citado en investigación... tontitos los chavales. AKIN: Puede que sea económicamente beneficioso que se muera un porcentaje de gente para que otros mejoren. Vamos a ver, que la gente se muera no es beneficioso. Ni siquiera para la empresa, que perdería a un trabajador cualificado... aunque en el cálculo económico al empresario le pueda salir lo contrario (a ese tipo de empresario se le llama empresario inútil...y normalmente se le suele añadir hijo de puta sin escrúpulos). Por mínima que sea la formación, es productividad perdida. Pero, a fin de cuentas, da igual lo que pensemos, lo que va a importar será la situación económica real de las personas que tengan ese problema y las oportunidades... y esto, me temo, está al margen de hipotéticas intervenciones estatales. No es algo que quiera, en absoluto, digo que es algo que pasará. ANÓNIMO: "Hay quienes, entre el presunto Derecho a la Propiedad y el innegable Derecho a la Vida, se ponen de parte del primero". No. Yo no me pongo de lado del primero, sólo digo que sin lo primero, lo segundo no tiene ni sentido ni capacidad para llegar a ser pleno. Y el primero es inerente al segundo. Sobre las recomendaciones de lectura... estaré encantado de anotar sus recomendaciones. Ahora bien, no crea que no me imagino por dónde van sus tiros. Puedo hacerme una vaga idea. Créame. Por cierto, sigue sin contarme los puntos débiles de mi ideología... debe llevarle mucho tiempo. Mosquita muerta: Hay que ser idiota para defender el liberalismo en un país como España después de ver los destrozos causados por el gobierno "liberal" del PP. El PP tiene de liberal lo que yo tengo de creyente en los mormones. Más quisiera yo que el PP fuera liberal. yo estoy tan feliz en Finlandia, un pais pobre como todo el mundo sabe por su Intervencionismo Estatal. Por desgracia, tiempo al tiempo. El estado del bienestar tiende a ser deficitario... y eso es algo así como pedirle a un gordo que deje de hacer ejercicio y que se dedique a comer carnes y chocolatinas.

53

De: Anónimo Fecha: 2004-08-21 19:02

¿A que jugáis? ¡De que mierdosa secta sois?¡ Como se pueden estar diciendo tanta chorrada en estos tiempos? Porque no os vais donde el “Camarada Fidel” a ayudarle a “asesinar disidentes” que quieren escapar de su paraíso democrático. Gentuza, chupópteros…esta es la clase dirigente que aspiraría a liderar una supuesta revolución…que se ponen la “Capa Roja” en uno bodrio degradante y asqueroso, en cuanto el repudiado sistema les brinda una oportunidad de figurar, aunque sea de Mamporrero. Estos son…claro los que hicieron y lideraron, (engañado al pueblo con su demagogia), las mierdosas dictaduras asesinas que se llamaron populares. Abortos de la corrupción…ahí lo tienes a este sinvergüenza…dando doctrina y soluciones a la democracia capitalista…y a una cuadrilla de ineptos andrajosos mentales, repitiendo debate como si hablasen de algo novedoso. ¡Dios nos libre de estas hordas! ¡Mendigo si honor!, ¡degradado hasta la medula!, ¿Qué coño vienes juzgando tú, y tratando de cuestionar a gente…¿tú?…Que ya nos has enseñado el plumero, de rastrero y vendido, tú, queriendo ocupar el lugar de “conciencia critica”. La organización en la que militas o simpatizas, si no te a expulsado, ya lo dice todo de si misma, ca…ma…rón es lo que tú eres, mas que camarada, camarón oportunista, o , quizás, (por como escribe), mejor llamarle “Chipirón de Mala Tinta”.

54

De: Moide Fecha: 2004-08-21 19:07

Sigo diciendo lo mismo: lo que tenemos es lo que hay. Podemos ponernos a buscar matices, que esto no es lo que antes, o ponernos moralistas, que si es injusto y patatín y patatán, pero ha triunfado (se ha impuesto, ha prevalecido) un sistema social y económico. Y sigue evolucionando. En cuanto a la mano de obra barata, no creo que se hiciese más cara si se controlase algo la natalidad. Es cuestión de evitar la miseria y la discriminación y odios étnicos, conseguir una armonía entre dismunuir el exceso de natalidad de los paises pobres y repoblar los ricos con inmigrantes. Pero con armonía, porque aquí, a este ritmo, tampoco van caber. Por otra parte, yo creo que si se fuese consciente de esto, el cristianismo occidental pasaría muy mucho de las tonterías de Roma. Al menos aquí en Europa.

55	De: Anónimo Fecha: 2004-08-21 19:10
Sr. Carnicero Ecléctico y Oportunista: Usted no tiene ideología, hombre. Lo que tiene usted es una cagalera mental, ya se lo he dicho. Pruebe con Fortasec.

56	De: Ahiva Fecha: 2004-08-21 19:13
Ahí va Shiva. pretende ser un poder de destrucción, pero se queda en lo más ridículo ¿Qué es lo que realmente quiere decirnos? Que es tonta, y no sabe cómo salir de su tontería.

57	De: Moide Fecha: 2004-08-21 19:19
Don´t feed the troll.

58	De: the happy butcher Fecha: 2004-08-21 19:27
Me apunto lo de Fortasec... para cagarme en su estupidez... Mediocre.

59

De: Akin Fecha: 2004-08-21 19:28

Al anónimo del 54: Si señor, eso es debatir, me inclino ante tu sabiduría. Sin malos rollos, sin insultos, un puro debate creativo de ideas donde todos aprendemos algo más. Que pena haber nacido tan idiota (me refiero a mí) para no saber analizar el mundo con tal sapiencia, por no añadir tu increíble capacidad para juzgar a lso demás por un comentario de uno o dos párrafos. Cualquiera podría creer que en realidad es que eres un imbécil redomado cargado de prejuicios y que sigues los dogmas de tu adorado JoseMari, pero yo sé que no es así. Todo eso que has soltado lo has deducido tú. Me dice el cerdo de mi vecino (el animal que cría, no el humano) que está completamente de acuerdo contigo. Ah, me dice también que tienes razón, Fidel es un dictador de izquierdas asesino, no como Pinochet, que mataba a muchos más, pero que era muy de derechas, a ese se le perdona si hace falta como hizo su íntima (y ultra-liberal) amiga Margarita Tatcher, la dama de hierro creo que la llamaban, como al instrumento de tortura medieval... vaya usted a saber por qué.

60

De: Yabba Fecha: 2004-08-21 19:29

THB, no entiendo por qué eres tan categórico. Dices que TODO estado del bienestar tiende a ser deficitario, como si eso viniese incluido en la definición de la cosa en sí. Y yo lo dudo bastante. Los déficits no vienen dados por el estado del bienestar, sino por una mala gestión. Es posible, y en muchos países se ha hecho, tener un estado del bienestar que no conduzca al déficit y a la pobreza. Por ejemplo, esos estados nórdicos que llevan décadas aplicando esas políticas y a los que tú les auguras poco tiempo. Como tú, antes le auguraron lo peor muchos otros, y ahí están. Habrán cometido algún error, sin duda, y necesitarán ciertos ajustes... pero ES POSIBLE. En cuanto a las pensiones, me pregunto si el día de mañana tú serás coherente con tu ideología y renunciarás al cobro de las pensiones que te correspondan. Te corresponderán porque no podrás renunciar a tu aportación, pero ... si ves las pensiones como algo tan negativo, supongo que renunciarás a ellas, ¿no?

61

De: Yabba Fecha: 2004-08-21 19:33

Del mismo modo en que supongo que hoy día, para ser coherente, renunciarás a la asistencia sanitaria de la Seguridad Social optando en su lugar por un honesto seguro privado, o renunciarás a la educación en una Universidad pública optando en su lugar por una carísima aunque liberalmente irreprochable Universidad privada. Aunque ahora que recuerdo, mencionaste en el pasado que no tenías medios económicos para ello... tsch, tsch, parece que se puede beneficiar uno del bienestar que tanto critica.

62	De: Anónimo Fecha: 2004-08-21 20:13
pREDICADOR-FARSANTE rEDENTOR MESIANICO gONORROJOS

63	De: Anónimo Fecha: 2004-08-21 20:14
MISTIFICADORES FALSARIOS

64	De: Anónimo Fecha: 2004-08-21 20:15
Para situarnos un poco.

65

De: the happy butcher Fecha: 2004-08-21 20:16

AKIN: Sobre Pinochet, dos cosas. Pinochet es un asesino fascista. Que por salvar su culo tuviera que tomar medidas liberales no le incluye en esa lista. Para que te hagas una idea, no le cae bien ni a FEDE. Después la Thatcher: hay una cosa llamada realpolitik, que es algo basado en el comportamiento de los Estados. Y, honestamente, me parece bastante más genocida Fidel que Augusto (ambos unos bastardos, desde luego). YABBA: La cuestión es que todos los servicios que asume el Estado del bienestar resultan caros. No digamos ya su mejora. Pongamos por ejemplo el sistema de pensiones. En los países desarrollados la tasa de natalidad poco a poco se va reduciendo, con lo que las personas que pagarán en el futuro las pensiones de las personas mayores será menor... y el sistema quebrará. Puedes llegar a creer que la inmigración puede solventar el problema, pero ello no sería sino agravarlo. Un artículo de X. Sala i Martín es concluyente al respecto. (pongo link a mi blog que lleva directamente al artículo). El sistema de pensiones chileno, privado pero con márgenes de riesgo controlados por el Estado, es lo mejor, a mi modo de ver. Sobre el sistema educativo, y a falta de datos definitivos, creo que Suecia ha decidido adoptar el sistema de cheques escolares. Es decir, que son privados (y compiten) pero el Estado lo paga, permitiendo la competencia. Yo no digo que el estado del bienestar sea deficitario... me lo dicen Francia y Alemania, que van a tener que liberalizar sus sistemas sociales, con unas crisis de la hostia. Sobre los sistemas de pensiones y la universidad privada... sí, soy partidario de ellas siempre que exista una competencia real y no una situación de oligopolio. Hago excepción en sanidad, y en aquellas áreas donde no pueda llegar el mercado, donde entiendo que debe intervenir el Estado. Por otra parte, me gustaría pedir a las personas más afines a las ideas liberales que por favor no recurran a llamar a la gente totalitarista, fascista... insultos al margen, por supuesto. Creo que todos somos personas normales capaces de razonar y aprender siempre y cuando los razonamientos sean lo suficientemente buenos. Además, no creo que nadie quiera ser fascista ni totalitario, o al menos no lo tenga en su ideario... e independientemente de que las decisiones de algunos políticos que supuestamente defiendan nuestras ideologías (son los hechos los que cuentan). Pero eso puede partir del desconocimiento antes que de la verdadera mala leche.

66

De: The happy butcher Fecha: 2004-08-21 20:40

Madre mía... menuda suma... fascismo + liberalismo = capitalismo Me parece que el autor del mapa quiere situar a la gente donde le conviene a partir de una patética manipulación... Se habrá quedado a gusto el merluzo que ha escrito semejante bufonada... Me recuerda mucho al teorema de Peter sobre la inteligencia de los anónimos... "incompetencia + incompetencia = incompetencia". Bien: sobre el capitalismo, recomiendo este enlace. Más que nada porque los fascismos son movimientos de principios de siglo XX, mientras que el capitalismo tiene un ejemplo paradigmático con el primer ferrocarril en Inglaterra... en 1829. Duda existencial: ¿Lo nuevo es capaz de parir a lo viejo? Señor anónimo: es usted patético, y con menos credibilidad que Aznar diciendo que hay armas de destrucción masiva en Irak.

67

De: Akin Fecha: 2004-08-21 20:43

¿Y qué hacemos con los hijos de peón de albañil que no pueden pagarse ni un seguro médico privado ni una universida privada? ¿Que trabajen de albañiles como su padre? ¿Y con el padre que no puede pagarse el plan de pensiones? ¿Que se muera de asco cuando el cuerpo no le de para seguir trabajando? ¿Y con el niño hijo de familia media que contrae SIDA o Leucemia o cualquiera de esas enfermedades cuyos tratamientos son tan inmensamente costosos? ¿Que vaya a televisión a pedir que la gente le dé dinero para poder costearse el tratamiento? ¿Que hacemos con los miles de ancianos que han tenido una vida basada en la economía agraria de subsistencia ahora que ya no pueden mantenerse (conozco unos cuantos cientos en mi entorno, no me lo invento)? Porque todos esos casos que te digo son precisamente los que hacen el sistema de pensiones deficitario, si el estado asume eso será más deficitario todavía porque no tendrá las contribuciones altas de los ricos. Si el estado asume eso las únicas beneficiarias serán las financieras. Y si el estado no lo asume esa gente lo va a pasar fatal. Es posible que sea un mal necesario bajo algunos puntos de vista, bajo el mío no. Prefiero un estado reequilibrador. Si es deficitario, que no lo sé, mis nociones de economía no dan para hacer un análisis serio de las causas de ese déficit, entonces hay que a) aumentar impuestos (mi preferida) o b) reducir servicios. Digo lo mismo que con la guerra o el hambre, la privatización de la seguridad social es cojonuda... para los mismos cuyos hijos no van a las guerras y saben que el hambre jamás les tocará a ellos. Es fácil tomar medidas difíciles cuando uno siempre está del lado de los que salen beneficiados de ellas. (yo por ejemplo dudo que pudiese pagarme un plan de pensiones con mi sueldo, y menos aún si al mismo tiempo tuviese que pagarle una educación superior a mis hijos, más una hipoteca... el estado no me saca tanto del IRPF como para que a mí me compense el cambio)

68

De: Anónimo Fecha: 2004-08-21 20:59

Sr. Carnicero Deslenguado: Su falta de información, que intenta disimular dejando los asuntos molestos por el camino (¿qué pasa con esa aldea de pescadores convertida en ciudad por la Citroen? ¿ya se ha dado cuenta del grado de la burrada que soltó?) hace que sus estimaciones de asuntos concretos carezca de toda entidad. En lo abstracto, no hace más que contradecirse. Lo único que queda claro es que su postura es de fe. Profesa usted una religión en la que sólo hay un dios, Adam Smith, y Sala i Martín es su profeta. El mundo es más amplio, hombre. Haría usted bien en espabilar un poco. Pero es cosa suya, oiga. Tiene toda la libertad del mundo para ser ignorante. Faltaría más.

69	De: Moide Fecha: 2004-08-21 21:04
Qué gilipollez... Si al final os encanta trollear. Estos foros ya no son lo que eran.

70

De: the happy butcher Fecha: 2004-08-21 21:20

Anónimo: si es que no sabes ni lo que has puesto... el capitalismo es una parte del liberalismo, no algo independiente de ella con la que lo puedas sumar y formar cosas nuevas by the face. AKIN: La regla es la siguiente: Allá donde no pueda llegar el mercado, es imprescindible que no intervenga el Estado, pero allá donde no llegue el mercado... es necesario que exista un Estado. Bien, como he dicho antes (otra cosa es que se me lea), hago una excepción en la sanidad, dado que es muy difícil que pueda llegar el mercado ahí. Sobre el acceso a la Universidad, dos palabras: becas y competencia. Si es deficitario [...] entonces hay que a) aumentar impuestos (mi preferida) o b) reducir servicios a) Eso quiere decir que usted me va a quitar dinero a mí para dárselo a otro. Puede ser, pero con ese dinero yo ya no me voy a poder comprar otra cosa (pongamos, una radio). Por ello, esa radio no podrá ser comprada, y la empresa que fabrica radios no podrá contratar a un trabajador para aumentar la productividad. Lo que ganas por un lado lo pierdes en otro... pero claro, estás manteniendo a un funcinario al que no puedes despedir si no le necesitas... Recomiendo la lectura de "La economía en una lección", de Henry Hazlitt. Explica este tipo de cosas perfectamente y de modo ameno. b) Reducir servicios. A mi modo de ver, es lo más recomendable. Que sea el mercado el que pueda dar estos servicios a la sociedad. La gente paga (más o menos... y si puede) lo que realmente vale, y la mejora de los servicios en el mercado hacen que llegue mejor y más barato a más personas. Pero necesita tiempo. si el estado asume eso será más deficitario todavía porque no tendrá las contribuciones altas de los ricos. Es decir, que sean los ricos los que mantengan todo el sistema... ¿no? Por lo que podrías perder su capacidad de inversión en negocios que darían trabajo a más personas (las cuales, también pueden cotizar)... Es fácil tomar medidas difíciles cuando uno siempre está del lado de los que salen beneficiados de ellas. Cualquier decisión, sea la que sea (también la suya de mantener los sistemas públicos), beneficia a alguien.

71

De: Anónimo Fecha: 2004-08-21 21:28

Sr. Torpe Carnicero: Su torpeza se agranda por momentos. Cada vez que suelta algo de su cosecha, mete la pata. Una persona que se permite el lujo de presentarse en estos mundos virtuales como el poseedor de la Enorme y Única Verdad sobre la Sociedad y Eso, lo menos que puede hacer es estar un poquito al tanto de lo que se cuece por el mundo adelante. Es impensable que alguien mínimamente preocupado por estos asuntos colectivos desconozca el Political Quiz elaborado por Marshall Fritz a partir del dibujo original de David Nolan. Pero además, incluso sin conocerlo, es trivial entender su funcionamiento. No se trata, como usted ingenuamente hace, de sumar nada. Se trata de situarse en virtud del grado de adecuación a las magnitudes que presiden los ejes. En fin, usted, además de demostrar que es cortito de entendederas amén de inculto, muestra su estúpida chulería llamando "merluzo" a unos autores, que desconoce, de un gráfico que no entiende. Pues vaya con el Carnicerito, hombre. Por otra parte, siento comunicarle que este anónimo que escribe no es el anónimo que puso los mapas en cuestión. Se lo explico: "Anónimo" no es un nombre, sino una palabra que pone el maquinillo cuando no se rellena el campo "Nombre". A ver si puede entenderlo, que esto es sencillito: cuando yo envío un comentario, como no cubro el campo "Nombre", el maquinillo rellena dicho campo poniendo "Anónimo". Y otro señor/señora, que no soy yo, puso los gráficos y no rellenó el campo "Nombre", por lo cual el maquinillo también lo rellenó poniendo "Anónimo". ¿Lo pilla, o se hace la picha un lío como con lo del liberalismo y el desarrollo demográfico y urbano de Vigo?

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De: the happy butcher Fecha: 2004-08-21 21:44

Vale, creo que he entendido mal el cuadro. Por otra parte, creo que he podido exagerar en lo de Vigo, pero no desvirtúa mi idea del importante crecimiento en la ciudad debido a la llegada de la fábrica de Citroen. Si eso es lo que tiene contra mí... malo. Y lo de anónimo: señor anónimo, no se preocupe. Yo también tengo un blog y sé como funciona esto. Pero es mejor llamarle anónimo que tarugo, cerrado de mollera, cenutrio....

73

De: Akin Fecha: 2004-08-21 21:51

Cierto, usted no se puede comprar una radio, artítulo prescindible, pero a cambio otro podrá comer, algo imprescinsible. Es lo que tienen las políticas de reparto, que hacen que algunos no se puedan comprar cosas superfluas para que otros tengan lo imprescindible. Y habrá un operario creador de radios menos, pero un agricultor más para suministrar la comida a ese que ahora puede comer. Le recomiendo pasarse por una aldea de esas que tienen muchos jubilados, no estará escrito, pero la lección de economía estará bien visible, pregunte a esos viejos que viven de su pensión no contributiva que harían sin pensión, y pregúnteles si habrían podido pagarse un plan de pensiones tras 40 años arando la tierra... Otra cosa es que a usted le apetezca más la radio que no que el otro coma, puede ser, pero no es mi modelo. Y no me ha contestado, si el estado sólo debe dar servicios a los clientes no rentables... ¿Cómo no va a ser más deficitario de lo que es ahora? ¿Ahora lo que se recauda de más en la gente adinerada revierte en los menos afortunados, sí sólo se trata de pagarles a estos como nos financiamos? La respuesta es que será más deficitario, con lo que la solución 'liberal' será reducir servicios, con lo que sus ventajas llegarán aún a menos gente... al final estado mínimo y la gente que no puede pagarse un plan de pensiones a la indigencia. Y los hijos de obreros a trabajar en cuanto tengan edad para hacerlo, que sus padres difícilmente podrán ahorrar para pagarle una carísima formación universitaria. Eso sí, los ricos podrán ahorrar más, y darán trabajo a albañiles y fontaneros cuando les hagan su tercera mansión. Si es que el discurso ese ya me lo han contado muchas veces... pero nunca le veo sentido, debe ser que soy muy tonto. Cualquier decisión, sea la que sea (también la suya de mantener los sistemas públicos), beneficia a alguien. Sólo que en un caso ese beneficio es para adquirir una segunda o tercera mansión, y en otro caso es para que alguien pueda tener un techo. Hay una ligerísima diferencia... Por cierto, mi modelo no es el de funcionariado actual, no te equivoques, mi modelo pasa por gestión pública siguiendo modelos privados. Nada de funcionarios apoltronados cuyo rendimiento es un 20% (siendo generosos en muchos casos) del de un trabajador del sector privado. Nada de políticos de segunda fila puestos en zonas de responsabilidad para pagar favores y cuya desastrosa gestión consume recursos a velocidad de vértigo sin dar resultados. Estado grande sí, pero no burocrático, gestión estilo privado.

74

De: Yabba Fecha: 2004-08-21 21:52

¿Que es difícil que el mercado llegue a la sanidad? Ven a Galicia y trata de conseguir una cita médica... verás como acabas acudiendo a la consulta privada. A mí hasta llegaron a insinuarme algunos médicos la conveniencia de hacerlo, dándome de paso su tarjeta personal (algo ABSOLUTAMENTE prohibido). Y deberías indagar un poquito sobre el concepto y funcionamiento de las Fundaciones. Verás que el mercado tiene maneras sutiles de llegar a donde quiere: es más fácil coger los beneficios y usar la infraestructura ya existente. Mezclar lo público con lo privado... para acabar peor. Y esto no son teorías, es realidad diaria para miles de pacientes.

75	De: Yabba Fecha: 2004-08-21 21:58
Y por cierto, me sigue costando mucho sentir pena por el rico al que le suben los impuestos un 1% y por tanto en vez de quedarse con un millón de euros de beneficio anual se queda el pobre con 900.000 . Me da mucha más pena la gente que se queda con 10.000 euros al año para dar de comer, vestir, estudiar y medicamentos a una familia.

76

De: the happy butcher Fecha: 2004-08-21 22:31

YABBA: conozco la idea de las fundaciones... no me convencen demasiado... Sobre la cara dura de algunos médicos... pues ya les vale... AKIN: Fíjese cómo está la cosa que el sector de la alimentación (tema de subvenciones a parte) está totalmente en manos privadas... y la gente en los países occidentales no se muere de hambre. De otras cosas sí, pero de hambre... Y luego está lo de qué es superfluo y qué no lo es. Usted puede coger una escala y decir que algo es superfluo (pongamos, la escala de necesidades de Maslow, por coger una). Bien. ¿Renunciaría a su ordenador? ¿A las cervezas con sus amigos? Todas esas cosas son superfluas, según su escala de valores... La diferencia es que yo doy de comer a alguien cuando consumo a una persona que trabaja. Ya le digo que Peter Singer está entre mis humoristas favoritos. Su modelo de (por llamarlo de algún modo) beneficencia mantiene a personas que no trabajan, y aquí diferencio a quien está incapacitado de quien vaguea y vive un poco mejor gracias a unas ayudas que no debería cobrar. Este problema tiende a ser ineficaz y a ser utilizado injustamente. Y es injusto que yo deba pagar esa circunstancia. Y los dos sabemos que hay personas que deben recibir ayudas y personas que no. Y habrá un operario creador de radios menos, pero un agricultor más para suministrar la comida a ese que ahora puede comer Muy bien, entonces tendrá una sociedad menos desarrollada tecnológicamente para el futuro. El problema de la redistribución es que lo que ganas por un lado, lo pierdes por otro. Y ante, eso, lo mejor es que sea la libre voluntad de la persona. Pero más aún, si una empresa contrata a un operario de radio, este también puede consumir más productos, los cuales producirán riqueza en más empresas, con las que contratarán otros trabajadores para otras tareas (se forma un círculo virtuoso)... mientras que si se lo das para comer a otras personas a cambio de nada, tienes a una persona que no te va a producir nada. Es una inversión perdida, puesto que estás dando a cambio de nada. La diferencia es que, en un caso, las personas comen a cambio de trabajar... y en el otro las personas comen... a cambio de nada. No necesito pasar por ningún lado para ver cómo está la cosa, tengo parientes muy próximos que se encuentran en esa circunstancia. Y reconozco que es muy duro. Para ella y para las personas que deben estar a su cuidado. Pero, como le digo por cuarta vez, hago en este campo una excepción. los ricos podrán ahorrar más, y darán trabajo a albañiles y fontaneros cuando les hagan su tercera mansión No sólo con la tercera, sino también con la primera, la segunda, sus acciones en empresas, sus caprichos... todo eso genera puestos de trabajo. Lo de entenderlo o no (si es justo el que alguien se construya un chalet...) no es una cuestión de inteligencia. Es una cuestión de ganas y un desmedido (que no malvado, a mi modo de ver) sentido de la justicia que piensa más en la redistribución de la riqueza que la justicia entendida como que está en los fines. Yo no niego que pasar hambre sea una putada. Pero aprovecharse de mí para saciar un deseo personal (que puede ser muy noble) es injusto. Y entendida la justicia por Rawls... (justicia en los mecanismos y no en los fines). Y si hay que ponerse en plan cabrón... que se busque un curro. mi modelo no es el de funcionariado actual, no te equivoques, mi modelo pasa por gestión pública siguiendo modelos privados Esto sí lo comparto contigo al 100%. Un saludo.

77	De: the happy butcher Fecha: 2004-08-21 22:34
YABBA: no sé si da pena o no, pero imagino que el acuerdo al que la persona ha llegado con la empresa para cobrar ese salario sí es motivo para que la persona reclame lo que se le ha prometido a cambio de su trabajo. Lo que haga con su dinero (independientemente de la cantidad) es SU LIBERTAD. Pero él no tiene la culpa de que la familia tenga problemas para llegar a fin de mes.

78

De: Anónimo Fecha: 2004-08-21 22:42

1. We the States Members of the United Nations express our deep concern at the profound economic and social crisis that Africa is experiencing. Over the last few years the situation has assumed alarming proportions, seriously jeopardizing not only the development process but, more ominously, the very survival of millions of people. 2. We are alarmed by the spectre of widespread famine hanging over many African countries. Over 150 million people are facing hunger and malnutrition. Prolonged unprecedented drought, accelerating desertification and other natural disasters have compounded an already serious situation, dislocating normal life all over the continent. Alarming shortages in food and water supplies and the depletion of livestock have led to the displacement of millions of people within and across borders. 3. All these factors are further straining fragile economies crippled by deep-rooted structural deficiencies, that is to say, weak physical and social infrastructures, lack of trained human resources and dependence on the export of a few primary commodities. 4. Africa, despite its enormous potential, remains the least developed of all continents, lagging far behind by every economic indicator. Economic performance of many African countries is characterized by declining per capita incomes and stagnant or negative rates of growth. Furthermore, food production has not kept pace with population growth. According to all projections, prospects for recovery, growth and development remain very dim unless the efforts currently under way in African countries are fully supported by the international community. 5. Furthermore, the international economic environment continues to affect developing countries adversely and, particularly, it had a devastating impact on the already fragile African economies. This is manifested in deteriorating terms of trade, sharp declines in export earnings, the heavy burden of external debt and stagnating resource flows to African countries. 6. We are aware that African countries recognize they have the primary responsibility for their development and for addressing the present crisis. They have therefore undertaken and continue to undertake painful adjustment measures at very high social and political costs. While recognizing the determined efforts of African countries and the support provided by the international community, much more needs to be done as the situation remains very grave. 7. We recognize that, in dealing with the present crisis, African regional and subregional efforts towards economic co-operation and integration as well as enhanced economic and technical co-operation among developing countries play an important role in the achievement of national and collective self-reliance and sustained development in Africa. 8. We are aware that the maintenance of peace and security and the strengthening of international co-operation are important for meeting the challenge of development. 9. We fully recognize that emergency relief aid on a massive scale is urgently needed in the following areas: additional food aid and other emergency supplies, together with the technical and financial assistance necessary for their transportation, storage and distribution to the affected populations; improvement of water supplies; improvement of health and nutrition, particularly for vulnerable groups, including refugees and displaced persons; safeguarding national nuclei of herds of livestock; establishment of income-generating projects and promotion of new and renewable energy projects, particularly in rural areas. In addition to the assistance already provided by the international community, further urgent assistance from bilateral and multilateral donors and non-governmental organizations is required to meet the above and other identified emergency needs in a comprehensive manner, as well as to strengthen the emergency prevention and preparedness capacities of African countries. 10. Of particular importance is the need to undertake urgent action to speed up and support the recovery and rehabilitation process in African countries, especially of the agricultural and industrial sectors as well as for physical and social infrastructures. Assistance for increasing the import capacity for vital imports, through adequate balance-of-payments support and other relevant measures, would help to establish a sound basis for the resumption and acceleration of sustained economic and social development in Africa. 11. We agree that in confronting the challenge of development, national policies and measures, such as those outlined in the Lagos Plan of Action for the Implementation of the Monrovia Strategy for the Economic Development of Africa and the Special Memorandum on Africa's Economic and Social Crisis adopted by the ECA Conference of Ministers, provide a framework for national and subregional action and international support. 12. We recognize that, in view of the high priority attached by African countries to food and agriculture, the first urgent task is the early attainment of national and collective self-reliance in food production. In this connection, as highlighted in the Harare Declaration adopted by the thirteenth FAO Regional Conference for Africa, national food strategies and integrated rural development plans play an important role, especially in the achievement of food security. Moreover, we recognize the important role of women in rural development, particularly in food production, a role for which greater support is needed. Also important are the provision of appropriate incentives, credit, improvement of storage and transport, reduction of food losses, in particular post-harvest losses, achievement of a better balance between agricultural export commodities and food production, diversification of agricultural production and utilization of irrigation potential, particularly in the drought-prone areas. 13. Urgent action is needed at the international level to support national and regional efforts to implement the Regional Plan of Action to Combat the Effects of Drought in Africa and the Plan of Action to Combat Desertification. 14. Increased resources for rapid implementation of the Industrial Development Decade for Africa and the Transport and Communications Decade in Africa are required. Furthermore, efforts at national, subregional and regional levels to develop the necessary and much needed skilled manpower, and to build technological capacities, require increased international support. 15. We fully acknowledge that, in the light of the worsening economic situation in Africa, the interrelationship between the debt problem, concessional flows and export earnings and their direct impact on recovery, growth and development assume even greater significance. It is vital, therefore, to take urgent and mutually-reinforcing measures in those areas, taking into account the Special Memorandum on Africa's Economic and Social Crisis, the Addis Ababa Declaration on Africa's External Indebtedness and the World Bank Special Programme for Sub-Saharan Africa, in order to complement and support domestic adjustment efforts in African countries. 16. Africa is experiencing a very serious debt problem, repayment and servicing of which is taking a very high percentage of already reduced export earnings. The problem is further exacerbated by factors such as deteriorating terms of trade, decline in concessional flows in real terms and increased use of short-term commercial credit. Without an increase in net capital inflows and urgent debt relief measures, prospects for recovery and development in Africa will be undermined. 17. Bilateral and multilateral creditors should take concerted measures to ease the debt burden of African countries. For official and officially-guaranteed debt, total or partial conversion of official development assistance (ODA) debts into grants, longer maturities and grace periods, lower or concessional interest rates and extended multi-year rescheduling are among the measures to be dealt with urgently within the framework of close consultation with each of the debtor countries concerned, as well as any other measures to be agreed upon. It is essential to ensure the full and urgent implementation of Trade and Development Board resolution 165 (S-IX) of 11 March 1978. Multilateral financial institutions should expedite resource disbursement. Reduction in international interest rates would further alleviate the debt burden. Moreover, the full co-operation of commercial banks is indispensable. The capacity of African countries to manage their debt should be improved through the provision of technical assistance, particularly by international agencies. 18. We recognize that African countries, in view of their heavy dependence on concessional financial flows and their limited access to alternative sources of external finance, require a substantial and sustained increase in the volume of these flows through bilateral donors and multilateral channels for development finance and technical co-operation. The international community, in particular the developed countries and the multilateral financial institutions, should endeavour to provide the additional financial resources to maintain and increase a net transfer of resources to African countries. The World Bank is strongly urged to explore with donors possible approaches, including a special facility, in mobilizing the resources required to implement the Bank's Special Programme for Sub-Saharan Africa. 19. The full and speedy implementation of the Substantial New Programme of Action for the 1980s for the Least Developed Countries, particularly with regard to the ODA level, would greatly augment resource flows to many African countries. Supplementary funding for the International Development Association and the early completion of the replenishment of the International Fund for Agricultural Development would ensure at least the maintenance of the real value of resources channelled to Africa. 20. The heavy dependence of African countries on the export of a few primary commodities renders them particularly vulnerable to the sharp price fluctuations that result in drastic shortfalls in export earnings. Urgent action is therefore needed to stabilize commodity prices on long-term trends and to improve and increase the use of compensatory financing arrangements for export earnings shortfalls, such as the Compensatory Financing Facility of the International Monetary Fund. Improved market access for African primary and processed products, efforts of African countries to diversify production, and the early and effective operation of the Common Fund for Commodities require intensified international action. 21. The modalities and quality of ODA flows in terms of a greater grant element, untied resources and simplified procedures for aid delivery should be improved through, inter alia, speedier disbursements and greater reliance on more flexible forms of assistance, such as non-project programme and sector aid, including local and recurrent costs. 22. We acknowledge that there is room for further improvement in the co-ordination of assistance and the efficient and effective use of resources. Co-ordination of multilateral as well as bilateral assistance is primarily the responsibility of recipient Governments and, in this connection, effective national co-ordinating mechanisms can play an important role. The United Nations system should extend technical assistance in this field to Governments, upon request, and should pursue its own efforts to enhance co-ordination at the programme and operational levels, in conformity with relevant General Assembly resolutions. 23. We are convinced that in addressing the critical needs of African countries there are many areas where the United Nations could play an important role both in mobilizing the necessary resources and in carrying out specific activities. In this respect, existing resources allocated for programmes in Africa should, in consultation with African Governments, be refocused to address identified priority areas. There is need for further improvement in the efficiency and programme delivery of United Nations activities in Africa. Furthermore, additional voluntary contributions should be mobilized to ensure the implementation of projects and programmes in priority areas. 24. We urge all organs, organizations and bodies of the United Nations system to give greater attention to Africa and to continue to mobilize resources for assisting African countries in dealing with the current crisis and its longer-term ramifications. 25. We further urge bilateral and multilateral donors, as well as non-governmental organizations, to take all necessary measures to support the efforts of the African countries aimed at alleviating the critical economic situation in Africa. 26. We request the Secretary-General to continue his commendable efforts in alerting and sensitizing the international community to the plight of African countries, in mobilizing additional assistance to Africa, as well as in co-ordinating the activities of the United Nations system in Africa and in monitoring the situation, and to present periodic reports thereon. 27. We are convinced that unless urgent action is taken the rapidly deteriorating situation in Africa may well lead to disaster. We are therefore fully committed to supporting the efforts of African countries to meet the dual challenge of survival and development by taking concerted and urgent measures commensurate with the needs outlined in the present Declaration. Esto es una declaración aprobada por las Naciones Unidas... ¡en 1984! Desde entonces, la situación sólo ha empeorado, sobre todo por el sida. ¿Hay realmente interés en mejorar la situación del continente? Especialmente en las regiones sin materias primas de interés para el mercado internacional (minería, petroleo, diamantes...) donde la economía básica es casi neolítica y de subsistencia, la cosa es cada vez más cruda. No se extrañe nadie que esa gente quiera salir de ahí, es su carcel y dentro de nada su sepultura. Y todo con la connivencia o cuando menos el olvido de los ricos del mundo. Nosotros, quiero decir.

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De: Akin Fecha: 2004-08-21 22:48

Eso, Happy, me parece otro tópico, lo de que estamos subvencionando vagos. Y en todo caso, del mismo modo que prefiero tener a un culpable en la calle que a un inocente en la cárcel, también prefiero tener un posible vago chupando que a un verdadero necesitado sin dinero para comer. Creo que al final es una cuestión de prioridades, no te discuto (ni te lo acepto, simplemente no lo sé) que un sistema mínimo-intervencionista sea capaz de generar más riqueza que uno intervencionista. Pero no estoy dispuesto a pasar por lo que eso conlleva. Y verás, yo soy hijo de obrero, mi padre no habría podido pagarme mi educación universitaria, ya me costó lo mío y con matrícula gratuita y becado. Sin esos beneficios estatales yo no sería informático, sería cualquier otra cosa. Así que me da igual si la universidad privada es más eficiente y al final se gastaría menos, para mí es más importante que todo el que quiera y tenga capacidad pueda hacer una carrera que no el hecho de que al estado le salga más barato privatizarla. Y no es por titulitis, soy de la opinión que todo el mundo deberia tener una formación universitaria por el simple placer de aprender, por cultura (de letras o científica según guste), por puro desarrollo personal. Eso jamás lo podrá ofrecer el mercado, si me tengo que gastar 30.000 euros en una carrera de cinco años por puro placer de aprender... doy la entrada para el piso.

80	De: Anónimo Fecha: 2004-08-21 22:56
He hablado con la directora del planetario de Madrid. Me ha dicho textualmente que ni iker jimenez ni la SER le han engañado. Uyuyuyuyuy.... ¿ Será verdad lo de la campaña de armentia y gamez como contrarios de empresas periodisticas antagónicas de prisa? uyuyuyuyu

81	De: Anónimo Fecha: 2004-08-21 22:57
Se me ha BORRADO un mensaje donde explicaba toda la verdad de la campaña mafiosa y mentirosa de armentia y gamez. quede constancia.

82	De: Amanuense Fecha: 2004-08-21 22:58
Me juego el cuello a que Anónimo no ha hablado con la directora del planetario de Madrid. Lo que pasa es que Iker Jiménez sigue cabreado porque los científicos le dieron largas a su engaño mentiroso. Y, por supuesto, siguen mintiendo.

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De: Akin Fecha: 2004-08-21 22:59

Sí tiene la culpa Happy, o para ser exactos, el modelo tiene la culpa. Es sencillamente imposible que todos tengamos un nivel de vida para tener tres mansiones. Así que si apostamos por que se puedan tener hay que ser conscientes que eso llevará a muchos otros a la pobreza. No puede haber multimillonarios si no hay pobres por la sencilla razón de que no hay riqueza para ser todos multimillonarios. Del mismo modo que es imposible que todos los países vivan como se vive en EEUU, no hay recursos, si queremos vivir como EEUU hay que aceptar que tienes que tener países al borde de la subsistencia, habitualmente por el borde inferior. Y esa verdad tan simple es la que me repatea de los 'liberales', y lo siento si te ofende, que son conscientes de eso y sin embargo defienden el derecho a tener las tres mansiones y a que EEUU viva con ese nivel de gasto y consumo. Lo mire por donde lo mire me parece de un egoísmo absoluto, aunque se cambie el término egoísmo por 'libertad', algo que me hace gracia porque me parece una enorma perversión del término, sí, el rico es más libre para decidir en que gasta su dinero, a costa de que el pobre no tenga libertad alguna, preso absolutamente de su miseria. Prefiero cambiar al rico+pobre por dos clase-media.

84	De: Amanuense Fecha: 2004-08-21 22:59
¡Jajaja! se le ha borrado. Además de mentiroso, tonto del culo. Aprenda un poco de informática, hombre.

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De: Yabba Fecha: 2004-08-21 23:05

Lo siento, THB, pero no puedo aceptar frases como "ese sistema tiende a ser ineficaz". Si tiende a ello... pues hagámoslo eficaz. No me digas que hay que renunciar a un modelo que permite acceso universal a la educación o a la sanidad sólo porque existe la posibilidad de que se gestione mal y sea ineficaz. Dime, eso sí lo apoyo, que es necesario velar porque eso funcione bien. Pero no puedo aceptar que algo no funcione por algún tipo de defecto intrínseco. Eso podría aceptarlo en el motor de un coche, NO en un sistema que no deja de ser una creaci